У вас в Израиле страшно по улицам ходить

[kirulya]

Только что сабж мне сказала одна девушка.
- Как это? - удивилась я.
- Вот так. Мы шли с мужем по улице, нас остановила полиция и стала выспрашивать, кто мы, да откуда.
- Это бывает, - согласилась я. - И что вы сказали?
- А что мы можем сказать? Мы же на иврите не говорим.
- Вы недавно приехали?
- Муж тут 12 лет, а я недавно.
- И за 12 лет он не научился говорить на иврите?
- Он работает в русском коллективе.
- Ок, хорошо, и что вам сделала полиция?
- Нас погрузили в машину и привезли домой.
- Тогда почему в Израиле страшно ходить по улицам?

Comments

[kirulya.livejournal.com]

Это, думаю, не трудный язык.

Про трудный и нетрудный язык

[jelka.livejournal.com]

Вот уже которое поколение русскоязычных (не всех) Эстонии добивается законного права не знать эстонского (спасибо levkonoe за формулировку), разрывает ширнармассы прям: то ли и не должны они вовсе, то ли вроде как и рады бы, но уж больно язык трудный. При этом иностранные студенты как-то умудряются осваивать эстонский за год-полтора с нуля до уровня, необходимого для получения высшего образования. Учить медицины в Эстонии все-таки подешевле, чем в Великобритании, например.
А, за одним исключением, правда. Русские заграничные аспиранты--литературоведы тоже изнемогают от невозможно тяжести эстонского.
Парадокс какой-то.

[kirulya.livejournal.com]

Это все психология.

[akeb0n0.livejournal.com]

Слушайте, а объясните мне, я не понимаю. Вот в канадском Квебеке - два официальных равноправных языка - французский и английский. Так исторически сложилось. Официально - документы можно оформить на любом, и дело с государством иметь на любом, и потребовать суда и лечения на более понятном тебе из этих двух языке.
Я не понимаю, почему такого не было сделано в Украине, Молдове (и для гагаузов тоже - они довольно-таки значительное меньшинство, и тоже хотят говорить на своем языке) Латвии и т.д.
Ведь не будь этого отрицания права на родной язык,политическая ситуация на юге Украины и Крыму могла бы быть спокойнее на порядок. Люди бы куда менее болезненно относились к любой из властей, которая не дискриминировала бы их по языковому признаку.
(На самом деле, я не понимаю, почему такой порядок вещей нельзя было закрепить практикой еще в СССР, но из детства в Бурятии помню, например, что на почте у них лежали бланки на двух языках.Но, бог с ним, с Союзом. Последнее обновление упомянутых стран к нему относится мало.)

[pooshilka.livejournal.com]

Можно вмешаться? Вот с одной стороны вы правы. С другой - такие вот не говорящие на иврите постоянно предлагают ввести русский еще одним государственным в Израиле.
И в этой проблеме раздражает именно активное сопротивление изучению языка. Я русский - и прогибаться не буду.
Такую же позицию можно наблюдать у американцев - в порядке вещей начать разговор по-английски, ни мало не заботясь, что собеседник английский знать не обязан.
У меня муж из Риги. Среди русских там было выражение - все хорошо в Латвии, только латышей много.
А в Украине, в частности в Киеве, откуда я родом, половина населения говорит по-русски, на украинском только государственные документы.
Ужас просто, трагедия! Правда?

[malloredus.livejournal.com]

Только эти ратующие за 2й государственный язык в Израиле - русский, забывают как-то очень избирательно, что 2й это арабский, 3й тогда уж - английский (ну вот как-то исторически они раньше русского тут застолбились))) и только 4й был бы русский. Как-то жирно 4 государственных языка) И так уже более чем достаточно того, что, например, вкладыши в аптечных лекарствах дублируются на русском, есть русские тв-каналы и радио, в каждом 2м магазине можно найти говорящего по русски продавца, к врачу можно обратиться русскоязычному, найти мастера для ремонта русскоговорящего итд. Эти упертость и желание прогнуть всех под себя присущи обычно не самыми культурными и ценными для общества слоями населения, правда)) Примерно, как такие же упертые латиносы, приехавшие в Штаты, но желающие говорить исключительно на испанском (зачем, спрашивается, ехали? оставались бы на родине, если не желают становиться частью общества, которому навязали свое присутствие)).

"Такую же позицию можно наблюдать у американцев - в порядке вещей начать разговор по-английски, ни мало не заботясь, что собеседник английский знать не обязан" - это уже сравнение "круглого с кислым", речь об американцах у себя дома или в поездках? Тема вроде бы об иммигрантах отрицающих государственный язык страны, в которой проживают и желание навязать стране свой.
Но если отвлечься от тему - ну гипотетический собеседник, не обязан разумеется знать английский, но что ж теперь американцам и англичанам учить язык каждой страны, куда они едут по бизнесу или на отдых?)) Как-то ведь так исторически сложилось, что все более или менее разносторонне образованные люди знают английский, хотя бы на бытовом разговорном уровне. Если американский турист спросил прохожего на улице "как пройти на пляж", то конечно прохожий отвечать или знать английский не обязан. Турист спросит следующего. В Израиле, к счастью, с этим почти как в Скандинавских странах - английский знают многие и неплохо. Кроме определенных слоев населения конечно)) и те необразованные или упрямые граждане заодно лишают себя возможности путешествовать, за исключением стран, где говорят на их языке, т.е. арабском, русском и иврите, раз уж они принципиально не знают английского)) Туризм вообще-то хорошая вещь для страны, туристы не обязаны (да и не логично это ) учить язык каждой страны, куда они едут на пару недель. Именно для этого в какой-то момент английский (а не русский и не эсперанто) стал "международным" языком в бизнесе, науке и путешествиях. Те, кто "не обязан его знать", опять таки наказывают только себя невозможностью привлечь туристов (если это магазины, отели, рестораны итд) и невозможностью путешествовать или общаться с иностранцами по работе или личным мотивам (или все они так обеспечены, что нанимают переводчика?)) Или, поехав во Францию или Японию, они ожидают, что местные должны были специально для них выучить, например, тот же русский? Вопрос риторический.
Не представляю адекватных образованных людей у которых возникает вопрос - зачем учить основной язык страны проживания или зачем учить английский.

[pooshilka.livejournal.com]

Если вы когда-либо видели русскую группу за границей, когда никто не знает никакого языка и упорно - громко и четко - говорят со всеми по-русски.
Вот американцам просто повезло, что английский знают все в мире. А так - это одного порядка явление.

[malloredus.livejournal.com]

И? Надо на такие "русские" группы равняться? Может не туристов, а иммигрантов, которые не учат язык страны, где живут, Вы тоже оправдываете, что им "не повезло" знать, допустим, иврит с детства, поэтому и учить не надо?
"Американцам просто повезло" - т.е. лотерею выиграли?)) Во первых, английский язык достаточно прост (в сравнении с другими языками), во вторых, во многих языках есть сотни иногда даже тысячи заимствованных английских слов, в третьих, не "просто повезло", а исторически сложилось, по совершенно определенным причинам.

[pooshilka.livejournal.com]

Вообще-то я возмущаюсь тем, что не учат и не знают. А американцам да, повезло. Исторически или как - здесь не важно.

[taibushechka.livejournal.com]

+1000000000500000000000

[trendy-addict.livejournal.com]

"Не представляю адекватных образованных людей у которых возникает вопрос - зачем учить основной язык страны проживания или зачем учить английский."

Большинство французов не спикают на инглише (или спикают очень примитивно) и при этом прекрасно себя чувствуют..:)

[malloredus.livejournal.com]

Я жила во Франции несколько лет и, думаю, могу судить об уровне знания английского французами сама)
Когда им надо - они вполне себе "спикают". Только почему у Вас подмена понятий и по умолчанию получается, что "большинство французов" = адекватные и образованные? Потому что французы?)) Есть немало относительно образованных, но не совсем адекватных. Есть адекватные, но им не хватает образования и они сожалеют, что не могут свободно путешествовать или получить более интересную работу.
И, главное - не понятно, к чему призываете Вы:
Не учить иностранные языки вообще потому что где-то там якобы "французы не учат"? Не учить язык страны проживания? Условные французы не едут жить, например, в Германию не зная ни немецкого, ни английского, а речь собственно не шла об обязательном знании иностранных языков, всю жизнь находясь в "родной деревне")
Знаю лично немало французов, итальянцев, англичан, марокканцев итд, проживающих в России, в основном из за работы/бизнеса, все они приехали практически не зная русского, НО они знали хотя бы английский и за годы проживания очень прилично подтянули и русский тоже. Можно ли представить, что они получили бы свою работу, не зная ни русского, ни английского? Вряд ли. Это же не рабочие, например, которые прилетают 1 раз в году из Италии на неделю на выставку Мосбилд чтобы устанавливать стенд, создавать на нем временный интерьер, а потом разбирать, они общаются только со своим начальством и могут обойтись без даже английского, но они и не являются примером образованных людей,. А вот их начальство (не директор фабрики в Италии, а те, кто их с собой привез), разумеется знает английский, а те, кто работает с российскими клиентами - еще и знают русский, разумеется не идеально (хотя знаю и таких, которые и идеально после нескольких лет проживания в стране, но они кроме русского и итальянского еще 5-6 языков знают, им не западло языки учить))), но главное, что могут изъясняться и понимать на приемлемом уровне.
Есть например американские пенсионеры, переехавшие жить в Тайланд, могут ли они комфортно жить, не зная местного языка - да. Могут ли так же комфортно там жить русские пенсионеры - нет, им необходимо знать хотя бы английский. Иначе будет очень не комфортно жить и круг общения очень ограничен и элементарное обращение за врачебной помощью усложняется. Жить можно вообще как угодно. И бомжом можно быть. И "дебилом", который ходит "под себя" и не помнит какой сегодня день.. Что уж говорить про незнание иностранных языков, это такая мелочь на таком фоне)) Только стремиться надо к лучшему, а не к худшему. Иммигранту жить в стране много лет, не зная ни языка страны, ни английского - можно, но сложно и глупо. Будете с этим спорить? Жить у себя в стране, хоть французу, хоть китайцу и знать только родной язык - да ради б-га. Только речь была совсем не об этом, а об иммигрантах изначально.

[akeb0n0.livejournal.com]

А где вы увидели, что я ратую за введение русского как государственного языка в Израиле?
Я говорю о феномене непризнаня государственными языков нац. меньшинств на территориях исторически сложившегося компактного проживания этих меньшинств при формировании государств на постсоветском пространстве.

То, что русские - носители шовинистического имперского сознания, и им это весьма не на пользу, я в курсе, сама такая. Но вот искренне я не понимаю, почему те документы, которые я заполняю в Израиле имеют дубликаты (а эти дубликаты - юридическую силу) на английском и арабском, а документы, которые я заплолняю, например в России (в том числе на разных территориях компактного проживания малых народов) - нет. Почему, Наполеон, завоевывая каждую новую провинцию для своей империи оставлял там прежний язык делопроизводства, а Российская Империя, и за ней СССР требовали переходить на русский?

Я думаю, это опять к вечному вопросу - кто для кого - государство для человека, или человек для государства.

[meamia.livejournal.com]

"Ведь не будь этого отрицания права на родной язык,политическая ситуация на юге Украины и Крыму могла бы быть спокойнее на порядок. Люди бы куда менее болезненно относились к любой из властей, которая не дискриминировала бы их по языковому признаку. "
Это фантазии. Я с юго-востока. Везде и всегда в городах говорили и говорят на русском. Если какой язык и притесняют, то украинский - тебе на нем не ответят, редко и поймут,, посмотрят, как на сельское быдло. Вы там были вообще?

[pooshilka.livejournal.com]

Думаю, что нет ;) есть стойкие штампы, российская пресса полна ими. Как не разыграть козырь, что русских притесняют?

[akeb0n0.livejournal.com]

Я знаю, у меня есть коллеги из Донецка. =)
Я как раз говорю о том, что если бы в Донецке не требовали вести делопроизводство на украинском, а, например, киевские радиостанции в одночасье не перевели после Оранжевой Революции только на украиноязычное вещание, такого желания отделиться у юго-востока сейчас бы не было, или оно было бы гораздо менше.

Всегда неприятно, когда в стране, в которой ты живешь с рождения, тебя вдруг начинают считать вторым сортом и затруднять повседневные транзакции на оснеовании того, что тебе не повезло родиться с другим по отношению к дорвавшемуся до власти человеку родным языком.

И эмиграция тут совершенно другое дело.

[meamia.livejournal.com]

"не повезло родиться с другим языком"
Я не понимаю этой фразы, извините, она у меня парализует мыслительные способности. С каким языком рождаются люди?!
Я выросла в совершенно русскоязычном Днепропетровске, с детства вокруг меня украинская речь звучала только на уроках языка (редких и ненавязчивых), при этом говорю и понимаю по-украински. Украинский язык для русского человека выучить занимает два месяца, если не сильно напрягаться. Я знаю, с чем сравниваю: у меня хорошие способности к языкам и лингвистическая семья (брат японист, мама преподаватель английского), но иврит у меня занял больше года для довольно базового уровня, хотя я очень была мотивирована. Английский учила и учу всю жизнь. Но чтобы владеть украинским для понимания новостей и заполнения бумаг - надо просто снять блок в мозгу.

[akeb0n0.livejournal.com]

>> Я не понимаю этой фразы, извините, она у меня парализует мыслительные способности. С каким языком рождаются люди?!

Оооок. Вернемся к началу. Допустим, не Канада. Она тут народу не нравится, как страна эмигрантов. Допустим, Финляндия.
5% населения Финляндии говорят на шведском языке. Швдский - их родной и государственный. Нет, я допускаю, что на финском они говорят тоже, но вот есть у них на территории устойчивое, уже 300-летнее, кажется, шведоязычное землячество. Финляндии не было, а шведоязычное население уже было.
Самая знаменитая писательница Финляндии - шведоязычная Туве Янссон. Жила всю жизнь в Финляндии, отучилась в Швеции, вернулась, и писала книги всю жизнь на шведском. При этом, она - своя. Она не шведская писательница. Финская.

И вот это - нормально. Уважать соседа, с которым ты живешь рядом бок о бок сотни лет. А не "все в эстонии хорошо, только эстонцев много". Всем, всё объяснять на удобных языках, а не "мы живем в Украине, поэтому пишем законы и судим только на украинском". И абсолютно не важно, как легко и быстро выучивается тот или иной основной язык территории. Важно, чтобы все законы были понятны всем, все друг друга уважали. И не важно, как легко тот или иной язык выучить. Важно, чтобы все хотели друг друга понять.

А для того, чтобы все хотели друг друга понять, кто-то должен сделать первый шаг. Сделать первый шаг к взаимопониманию не равно прогнуться.

[kirulya.livejournal.com]

Соглашусь со всем, кроме того, что тебе было трудно учить иврит. Ты продвигалась с огромной скоростью.

[kirulya.livejournal.com]

Я тебе случай расскажу.
Я тогда работала в министерстве абсорбции. Пришел ко мне на прием старый дед, из какого-то замшелого села под Львовом. Ни на каком языке, кроме украинского, не говорил. Ему надо было помочь, но сначала его надо было понять. Ничего, поняла, и все ему сделала, что надо. Мне было не трудно. А встала бы я в позу "ах пусть приходит с переводчиком!"
И с азербайджанцами также было. Они привезли документы о еврействе только на азербайджанском и меня отрядили проверять и подтверждать. Сделала.
Сейчас разруливаю проблемы с соседями-эфиопами. Кто-то не платит уборщице подъездов, она не говорит на иврите и бегает ко мне. Получается, что я понимаю, что она говорит.

Наша старушка-волонтерка сказала, что она родилась в белорусском селе, где жили 5 национальностей, и все они знали 5 языков.

[akeb0n0.livejournal.com]

Ну, дак.
Важно же понять и дело сделать. А не ЧСВ почесать. Человек, плохо знающий язык и так находится в постоянном стрессе от своего незнания и тех конструкций, которые он вокруг этого незнания наворачивает.
Очень хорошо, когда более свободно владеющие языками стараются его понять.

[jelka.livejournal.com]

Некорректное сравнение с Канадой. Канада, равно как и США - страна эмигрантов.
С другой стороны, Австралия - тоже страна эмигрантов, но я как-то не вижу, чтобы здесь внедряли мандарин вторым государственным, несмотря на то, что кругом я вижу в основном китайцев (условно).
Права на родной язык никто не отрицает, не передергивайте. В Эстонии школьное образование до сих на русском языке, хотя последние лет 20 его вяло пытаются перевести на эстонский, хоть бы н ауровне гимназии. Упирается все в техническое осуществление, вернее, в невозможность осуществить переход технически, а так-то говорят, конечно. Русскоязычное радио есть, по государственному каналу есть местные передачи на русском языке, но кто ж из воющих и воюющих "за право не знать" их смотрит?
Я теоретически могла бы понять страдания 60-летней тетушки, которая не способна объясниться о своих горестях с врачом.
Но 20 лет назад тетушке было 40, и времени подтянуть язык хотя бы на бытовом уровне было предостаточно.
Но есть еще эстонские врачи старой закалки и образования, которые и сами по-русски способны объясниться.
Но есть, в конце концов, и русскоязычные врачи.
А также полицейские.
И пожарные приедут тушить ваш дом вне зависимости от языка обращения.
И реклама чаще всего на двух языках, тут уж ничего не поделаешь, рыночные отношения.

В общем, попробуйте подумать, что если некий человек 23 года прожил без знания национального в Эстонии, Латвии, Молдове, на Украине, то, может, все не так трагично, и не так уж яростливо его дискриминируют, как он сам живопишет?

[akeb0n0.livejournal.com]

Ну, так и мандаринское наречие в Австралии появилось недавно с приехавшими.
Я говорю о ситуациях, когда люди прожили на одной территории 50-100-200 лет, и при этом, при образовании нового государства одна нация ставится выше всех остальных, а все остальным говорят - "учите тот язык до уровня родного, потому, что ваш - негосударственный, и мы сказали фуфуфу".

Тетке в 40 лет учить язык - тоже тот еще может быть стресс. У каждого есть свои причины что-то знать или не знать. И я, как человек, которому всегдановое знание давалось легко, но так и не выучивший толком иврит за 4 года проживания в Израиле, вполне могу тетку понять. Меня здесь никто из-за этого недочеловеком не считает, а вы даже об абстрактной тетке отзываетесь с презрением.

Я пытаюсь сказать, что уровень стресса в каждой из перечисленных стран уменьшился бы, если бы людям облегчили понимание государственного процесса на бытовом уровне.

Вот, например, я вчера была в местном мин.здравоохранения. Там все материалы ознакомительные лежат на иврите, арабском, английском, французском, русском и филипини. Охлаждает ли это мотивацию учить иврит? Нет, нисколько. Скогрее снижает стресс от эмиграции, и позволяет сделать и так не сильно приятный бюрократический процесс легче для понимания. Опять же, становится понятно, что и страна тебе рада, в тебе и твоей интеграции заинтересована без отвлечения на лишние реверансы для почесывания ЧСВ носителей официального языка.

[jelka.livejournal.com]

Опять передергиваете, откуда в Вас столько злобы?

Разумеется, есть часть русскоязычного населения, которые испокон веков жили на территории нынешней ЭР. Но у тех, кто живет 150-200 лет проблемы как раз нет.
Суровая проблема случается в основном у тех, кто приехал в советское время, по распределению ли, по семейным ли обстоятельствам, неважно. Не вчера приехали, в общем. Молодое поколение, уже дети и внуки "приехавших" (намеренно не использую слово "иммигрант"), даже родившиеся и выросшие в Эстонии, получили отношение к языку и психологические настройки по наследству от старшего поколения. В итоге человек здесь и родился, и вырос, по улицам каждый день ходит, людей видит, а ментально существует будто где-то в другом пространстве, где "эстонский язык такой невозможно трудный, выучить нереально" и вообще, "чё я должен?! Я здесь родился, право имею не знать, пускай они лучше все русский учат".

Об умозрительной тетке я отзывалась как раз не презрительно, а с удивлением и недоумением. Пожалуйста, не надо мне приписывать свое прочтение ситуации.

При образовании нового национального государства одна нация как-то... Является государство-образующей, как-то так. Прошу прощения за корявость выражения, не могу навскидку придумать лучшего варианта. Ну, гимн поется на каком-то языке, например. Я, простите, не усматриваю здесь криминала.

* а все остальным говорят - "учите тот язык до уровня родного, потому, что ваш - негосударственный, и мы сказали фуфуфу". *
Тут я даже не знаю, с чего начать. Кто Вам сказал, что "до уровня родного"??! Ну что за чушь и откуда она вообще берется?! По европейским стандартам, уровень владения языком описывается шестиступенчатой системой: А1 - самый базовый, элементарный, далее А2, В1, В2, С1 и наконец С2 - уровень прекрасно образованного и замечательно грамотного носителя языка (не каждый эстонец и сам-то сдал бы на этот уровень, так же как не каждый носитель русского языка как родного знает русский на С2). Для ходатайства о гражданстве достаточно знать язык на уровень В1.

Описание уровня В1:
"Понимает весь основной смысл в случае знакомых тем, таких как работа, школа, свободное времяпрепровождение и пр. Может составлять простые тексты на знакомую или интересную для него тему. Может описывать опыт, события, мечты и цели, также кратко обосновывать и пояснять свою точку зрения и планы."
Скажите, это - непомерное и несправедливое ожидание от человека, который прожил в стране десятилетия, или даже родился и вырос тут, чтобы он был способен объясниться хотя бы на этом уровне?
Это слишком много?

Еще раз, если сам по себе факт незнания и неговорения может вызывать вопросы, тот причина незнания "a чё я должен?! Пускай это они стараются, русские - великие, я затрудняться не собираюсь" не может вызывать ничего, кроме брезгливости. Может быть, у Вас это вызывает какие-то другие чувства.

[akeb0n0.livejournal.com]

Оценочное суждение с третьего комментария - судья засчитывает вам отличное время в забеге.

Хотя, если уже упомянута злоба... Понимаете, государство действительно имеет право превратить жизнь не могущего, не желающего или затрудняющегося интегрироватся в небольшой, персональный ад. (Причем, что характерно, разницы между "не может" и "не хочет" никто не делает, но это не важно, в данном случае.) Но можно действовать добрее, примеры есть. "Титульной" нации от этого не будет хуже, кроме прищемленного эго некоторого количества националистов.