У вас в Израиле страшно по улицам ходить

[kirulya]

Только что сабж мне сказала одна девушка.
- Как это? - удивилась я.
- Вот так. Мы шли с мужем по улице, нас остановила полиция и стала выспрашивать, кто мы, да откуда.
- Это бывает, - согласилась я. - И что вы сказали?
- А что мы можем сказать? Мы же на иврите не говорим.
- Вы недавно приехали?
- Муж тут 12 лет, а я недавно.
- И за 12 лет он не научился говорить на иврите?
- Он работает в русском коллективе.
- Ок, хорошо, и что вам сделала полиция?
- Нас погрузили в машину и привезли домой.
- Тогда почему в Израиле страшно ходить по улицам?

Comments

[pooshilka.livejournal.com]

Можно вмешаться? Вот с одной стороны вы правы. С другой - такие вот не говорящие на иврите постоянно предлагают ввести русский еще одним государственным в Израиле.
И в этой проблеме раздражает именно активное сопротивление изучению языка. Я русский - и прогибаться не буду.
Такую же позицию можно наблюдать у американцев - в порядке вещей начать разговор по-английски, ни мало не заботясь, что собеседник английский знать не обязан.
У меня муж из Риги. Среди русских там было выражение - все хорошо в Латвии, только латышей много.
А в Украине, в частности в Киеве, откуда я родом, половина населения говорит по-русски, на украинском только государственные документы.
Ужас просто, трагедия! Правда?

[malloredus.livejournal.com]

Только эти ратующие за 2й государственный язык в Израиле - русский, забывают как-то очень избирательно, что 2й это арабский, 3й тогда уж - английский (ну вот как-то исторически они раньше русского тут застолбились))) и только 4й был бы русский. Как-то жирно 4 государственных языка) И так уже более чем достаточно того, что, например, вкладыши в аптечных лекарствах дублируются на русском, есть русские тв-каналы и радио, в каждом 2м магазине можно найти говорящего по русски продавца, к врачу можно обратиться русскоязычному, найти мастера для ремонта русскоговорящего итд. Эти упертость и желание прогнуть всех под себя присущи обычно не самыми культурными и ценными для общества слоями населения, правда)) Примерно, как такие же упертые латиносы, приехавшие в Штаты, но желающие говорить исключительно на испанском (зачем, спрашивается, ехали? оставались бы на родине, если не желают становиться частью общества, которому навязали свое присутствие)).

"Такую же позицию можно наблюдать у американцев - в порядке вещей начать разговор по-английски, ни мало не заботясь, что собеседник английский знать не обязан" - это уже сравнение "круглого с кислым", речь об американцах у себя дома или в поездках? Тема вроде бы об иммигрантах отрицающих государственный язык страны, в которой проживают и желание навязать стране свой.
Но если отвлечься от тему - ну гипотетический собеседник, не обязан разумеется знать английский, но что ж теперь американцам и англичанам учить язык каждой страны, куда они едут по бизнесу или на отдых?)) Как-то ведь так исторически сложилось, что все более или менее разносторонне образованные люди знают английский, хотя бы на бытовом разговорном уровне. Если американский турист спросил прохожего на улице "как пройти на пляж", то конечно прохожий отвечать или знать английский не обязан. Турист спросит следующего. В Израиле, к счастью, с этим почти как в Скандинавских странах - английский знают многие и неплохо. Кроме определенных слоев населения конечно)) и те необразованные или упрямые граждане заодно лишают себя возможности путешествовать, за исключением стран, где говорят на их языке, т.е. арабском, русском и иврите, раз уж они принципиально не знают английского)) Туризм вообще-то хорошая вещь для страны, туристы не обязаны (да и не логично это ) учить язык каждой страны, куда они едут на пару недель. Именно для этого в какой-то момент английский (а не русский и не эсперанто) стал "международным" языком в бизнесе, науке и путешествиях. Те, кто "не обязан его знать", опять таки наказывают только себя невозможностью привлечь туристов (если это магазины, отели, рестораны итд) и невозможностью путешествовать или общаться с иностранцами по работе или личным мотивам (или все они так обеспечены, что нанимают переводчика?)) Или, поехав во Францию или Японию, они ожидают, что местные должны были специально для них выучить, например, тот же русский? Вопрос риторический.
Не представляю адекватных образованных людей у которых возникает вопрос - зачем учить основной язык страны проживания или зачем учить английский.

[pooshilka.livejournal.com]

Если вы когда-либо видели русскую группу за границей, когда никто не знает никакого языка и упорно - громко и четко - говорят со всеми по-русски.
Вот американцам просто повезло, что английский знают все в мире. А так - это одного порядка явление.

[malloredus.livejournal.com]

И? Надо на такие "русские" группы равняться? Может не туристов, а иммигрантов, которые не учат язык страны, где живут, Вы тоже оправдываете, что им "не повезло" знать, допустим, иврит с детства, поэтому и учить не надо?
"Американцам просто повезло" - т.е. лотерею выиграли?)) Во первых, английский язык достаточно прост (в сравнении с другими языками), во вторых, во многих языках есть сотни иногда даже тысячи заимствованных английских слов, в третьих, не "просто повезло", а исторически сложилось, по совершенно определенным причинам.

[pooshilka.livejournal.com]

Вообще-то я возмущаюсь тем, что не учат и не знают. А американцам да, повезло. Исторически или как - здесь не важно.

[malloredus.livejournal.com]

Ну отлично, хоть в чем-то мы да и согласны) Но серьезно, не в том дело - важно это именно здесь или не важно, лучше просто не бросайтесь фразами "просто повезло", потому что будет ведь некорректно, если условный француз (испанец, папуас) скажет например - "да СССР просто повезло, что они выиграли 2ю мировую войну", или "Америке просто повезло, что большинство современных изобретений были придуманы там".

[taibushechka.livejournal.com]

+1000000000500000000000

[trendy-addict.livejournal.com]

"Не представляю адекватных образованных людей у которых возникает вопрос - зачем учить основной язык страны проживания или зачем учить английский."

Большинство французов не спикают на инглише (или спикают очень примитивно) и при этом прекрасно себя чувствуют..:)

[malloredus.livejournal.com]

Я жила во Франции несколько лет и, думаю, могу судить об уровне знания английского французами сама)
Когда им надо - они вполне себе "спикают". Только почему у Вас подмена понятий и по умолчанию получается, что "большинство французов" = адекватные и образованные? Потому что французы?)) Есть немало относительно образованных, но не совсем адекватных. Есть адекватные, но им не хватает образования и они сожалеют, что не могут свободно путешествовать или получить более интересную работу.
И, главное - не понятно, к чему призываете Вы:
Не учить иностранные языки вообще потому что где-то там якобы "французы не учат"? Не учить язык страны проживания? Условные французы не едут жить, например, в Германию не зная ни немецкого, ни английского, а речь собственно не шла об обязательном знании иностранных языков, всю жизнь находясь в "родной деревне")
Знаю лично немало французов, итальянцев, англичан, марокканцев итд, проживающих в России, в основном из за работы/бизнеса, все они приехали практически не зная русского, НО они знали хотя бы английский и за годы проживания очень прилично подтянули и русский тоже. Можно ли представить, что они получили бы свою работу, не зная ни русского, ни английского? Вряд ли. Это же не рабочие, например, которые прилетают 1 раз в году из Италии на неделю на выставку Мосбилд чтобы устанавливать стенд, создавать на нем временный интерьер, а потом разбирать, они общаются только со своим начальством и могут обойтись без даже английского, но они и не являются примером образованных людей,. А вот их начальство (не директор фабрики в Италии, а те, кто их с собой привез), разумеется знает английский, а те, кто работает с российскими клиентами - еще и знают русский, разумеется не идеально (хотя знаю и таких, которые и идеально после нескольких лет проживания в стране, но они кроме русского и итальянского еще 5-6 языков знают, им не западло языки учить))), но главное, что могут изъясняться и понимать на приемлемом уровне.
Есть например американские пенсионеры, переехавшие жить в Тайланд, могут ли они комфортно жить, не зная местного языка - да. Могут ли так же комфортно там жить русские пенсионеры - нет, им необходимо знать хотя бы английский. Иначе будет очень не комфортно жить и круг общения очень ограничен и элементарное обращение за врачебной помощью усложняется. Жить можно вообще как угодно. И бомжом можно быть. И "дебилом", который ходит "под себя" и не помнит какой сегодня день.. Что уж говорить про незнание иностранных языков, это такая мелочь на таком фоне)) Только стремиться надо к лучшему, а не к худшему. Иммигранту жить в стране много лет, не зная ни языка страны, ни английского - можно, но сложно и глупо. Будете с этим спорить? Жить у себя в стране, хоть французу, хоть китайцу и знать только родной язык - да ради б-га. Только речь была совсем не об этом, а об иммигрантах изначально.

[trendy-addict.livejournal.com]

Если люди, которым языки вообще не даются, как, например, гуманитариям тяжело понимать математику и простейшие операции с матрицами наводят на них ужас, хотя, казалось бы, что там понимать :). Кроме того, в бывшем СССР ин. языки вообще очень плохо преподавались, за исключением языковых спецшкол, так что неудивительно что люди старшего поколения с английским на "ВЫ", если они вообще его в школе учили. Да и во Франции , наверное, ситуация была не намного лучше.

[malloredus.livejournal.com]

Да все так и про гуманитариев и про иностранные языки в СССР и про то, что во Франции ТОГДА ситуация была не намного лучше, но тем не менее, это все имеет мало связи с обсуждаемым в посте предметом, речь о наглости и глупости, грубо говоря, даже пенсионеры, за год-два-пять выучат достаточное количество фраз на любом языке, проживая в стране, собственно многие и выучили, клинически не способных к этому - невероятно мало, гораздо больше просто упрямых кто не хочет. Нельзя иммигрировать в чужую страну и требовать - а пусть они лучше тут выучат удобный мне язык, ведь так? И речь не про поколение, которое выросло, выучилось и работало в "совке", девушке из поста, предположительно, около 30 лет, она вряд ли образованна и адекватна, если бросается фразами - "у вас тут в Израиле страшно по улицам ходить" и "12 лет не знать язык страны проживания - это нормально", мужу ее вряд ли 60 лет, скорее около 40, если не меньше, значит какие такие УВАЖИТЕЛЬНЫЕ причины у него были за 12 лет не выучить язык даже на минимальном уровне и ограничивать себя "русским" гетто? Даже пенсионеры и то учат, когда захотят - мама подруги переехала меньше года назад, пошла учить язык месяца 4 назад и базово, но может объяснить что ей надо и понять что хочет собеседник. И не забывайте, что автор жж в котором мы сейчас беседуем - именно что выросла в СССР и могла бы вполне пользоваться, предложенными Вами отмазками, но почему-то выучила идеально и иврит и, возможно не идеально, но на достаточном уровне знает английский - что уже более чем достаточно. Это и есть пример образованного и адекватного человека. А жить в стране 12 лет и не мочь объясниться с полицией (а это детсадовский уровень объяснений: "живу на такой-то улице, это моя жена, гуляем тут вот, всего хорошего"), если речь не об умственно отсталых и не глубоких пенсионерах - дико и неадекватно. Мы не знаем где они гуляли, возможно в районе где "туристам" (а они именно приравниваются к туристам, раз 2х слов связать не могут) лучше не гулять и скорее всего полиция сделала им одолжение, отвезя домой. Тут не Россия, где есть основания полиции не доверять или опасаться. А вот пожалуйста ответный Вашему пример: таджики/узбеки над которыми смеются в России за плохое знание русского (который у них в 20 раз лучше, чем иврит героев поста), тоже не должны тогда учить язык страны в которую они приехали жить и работать? Или это россияне должны выучить узбекский, таджикский, азербайджанский итд? А что, может на "гостей России" простейшие слова на русском наводят ужас и языки в их школах очень плохо преподавались)) Или все таки это минимальные приличия - стараться выучить язык страны, где собираешь долго жить, где работаешь и получаешь зарплату в местной валюте, обращаешься за мед.помощью итд и где просто хочешь комфортно жить. Проще минимально выучить язык, чем годами устраивать себе осложнения и ограничения комфорта, настаивая на праве ничего не учить)

[trendy-addict.livejournal.com]

Насколько я поняла герои поста и не требовали введения в Израиле русского. Предполагаю, что этот парень по приезду в страну сразу пошел работать, а после длинного и тяжелого рабочего дня не каждый усядется за книжки и начнет зубрить ив. глаголы. Про таджиков и узбеков в России я знаю мало, но вот, например, после расширения ЕС в 2004 году куча литовцев уехала жить в страны Западной Европы и далеко не все из них выучили языки на хотя бы среднем уровне. Так, например, мама моей знакомой живя во Франции и получая пособие (т.е. все возможности для изучения языка есть, тем более, что и курсы бесплатные) французский выучить даже на самом элементарном уровне не может, а ее муж в Литве не говоривший ни слова на литовском вполне сносно фр. освоил. Так что все очень индивидуально.:)

[malloredus.livejournal.com]

И? Все эти люди - пример образованности и адеквата?)) Не хотелось бы равняться на литовских "чернорабочих", я на них и во Франции и в Англии насмотрелась. Что мы вообще обсуждаем то, я Вам - "А", Вы мне - "Б". Имеют ли эти люди право на существование? Разумеется! Надо ли ставить их в пример - нет. Образованны ли они и интересны кому-то за пределами своей "этнической группировки" - сомневаюсь. Бомжи, душевнобольные, маньяки тоже явление природы. И что, ставить их теперь в пример - мол вот живут же и ничего?))
За 12 лет не заиметь желания знать язык станы в которой живешь и где, скорее всего, будут жить его дети - убого. Дети потом вырастают и стесняются приводить домой школьных друзей, потому что в их понимании родители - питекантропы, а потом и совсем вырастают и общаются с родителями по телефону и раз в году навещают - потому что дети вырастут израильтянами, а родители - застряли в "совке". И все эти отмазки почему не надо учить язык страны проживания, они обычно идут в комплекте с другими альтернативными современному обществу взглядами. И речь про введение в Израиле русского, как дополнительный гос.язык всплывает в местной русскоязычной среде постоянно, кому это нужно - только тем, кто за все эти годы отлил в сталь уже свое упрямство и требует чтобы страна "прогнулась" под него, зачем мол ему такому прекрасному учить какой-то дурацкий иврит)) Тут таких активистов пол Нетании, пол Ашдода и пол Ришона.
А с внуками своими они потом вообще не смогут общаться уже вообще, потому что внуки могут не знать русского языка и вот уже тут - заставлять ребенка учить лишний язык (потому что ему и так придется учить 2-3 языка минимум которые более нужные), только потому, что это надо дедушке - это бред и несправедливо, т.к. 30 лет этот дедушка настаивал на своем праве не учить язык страны в которой живет. Видела немало таких детей. Не все потомки иммигрантов женятся в одной нац.среде, большинство браков смешанные, т.е. родители дома на русском не говорят, дома, на улице и в садике - иврит, в школе иврит, английский + еще один язык по выбору (арабский, французский итд), а даже если дома и русский, то у большинства сад, школа, друзья, армия, институт и другие языки его вытесняют. Точно так же, как знакомые потомки русских во Франции, где русский знала только бабушка и теперь ее правнук, условный Костантин Петровский, француз до мозга костей, знает французский, английский и испанский, но не знает русского и его родители его уже не знали. Русский - как дополнительный язык знать здорово, но если не жить в России, то необходимость свою он теряет и становится бонусным. Человек выбрал иммиграцию добровольно и стал гражданином другой страны, которая его кормит и лечит и будет платить ему пенсию и не знать языка этой страны, иммигрировав не в пенсионном возрасте - стыдно. Следующее поколение уже будет разумеется знать язык страны + английский скорее всего или другой полезный язык, а вот дополнительные языки уже под вопросом. Мои друзья подобных родителей русский разумеется знают, если оба родителя дома говорили по русски, или знаю плохо, если русский знал только 1 из родителей, они - израильтяне, их дети будут израильтянами (или канадцами, или швейцарцами, если родители иммигрируют и вырастят их там) и они с большой досадой и легким стыдом говорят - "мама за 20 лет тут так и не выучила иврит, поэтому сидит дома и не хочет в театр, где она ничего не понимает"(( расплата за такие упорные нехотелки - разрыв связи и отсутствие понимания с будущими поколениями.

[trendy-addict.livejournal.com]

А я где-то призывала брать пример с живущих 12 лет в Израиле и не знающих иврита или походить на людей не изучающих языки?

"А с внуками своими они потом вообще не смогут общаться уже вообще, потому что внуки могут не знать русского языка и вот уже тут - заставлять ребенка учить лишний язык (потому что ему и так придется учить 2-3 языка минимум которые более нужные), только потому, что это надо дедушке - это бред и несправедливо, т.к. 30 лет этот дедушка настаивал на своем праве не учить язык страны в которой живет."

А разве 2-3 языка это много? Чем больше языков, тем лучше! По моему сейчас дети в школах учат 2 обязательных иностранных языка, а в Люксембурге, например, дети к 10 годам осваивают 3 официальных языка: французский, немецкий и люксембургский.

[akeb0n0.livejournal.com]

А где вы увидели, что я ратую за введение русского как государственного языка в Израиле?
Я говорю о феномене непризнаня государственными языков нац. меньшинств на территориях исторически сложившегося компактного проживания этих меньшинств при формировании государств на постсоветском пространстве.

То, что русские - носители шовинистического имперского сознания, и им это весьма не на пользу, я в курсе, сама такая. Но вот искренне я не понимаю, почему те документы, которые я заполняю в Израиле имеют дубликаты (а эти дубликаты - юридическую силу) на английском и арабском, а документы, которые я заплолняю, например в России (в том числе на разных территориях компактного проживания малых народов) - нет. Почему, Наполеон, завоевывая каждую новую провинцию для своей империи оставлял там прежний язык делопроизводства, а Российская Империя, и за ней СССР требовали переходить на русский?

Я думаю, это опять к вечному вопросу - кто для кого - государство для человека, или человек для государства.